\\\“Неговата политика, за съжаление, е антиукраинска. И антиевропейски. Той използва това във вътрешната си политика: иска да обърне войната в Украйна в своя полза на изборите. Това е нечестно\\\“, казва Володимир Зеленски пред Válasz Online за Виктор Орбан. Президентът на Украйна, който след 1200 дни пълномащабна война ни даде първото си интервю сред всички унгарски медии, също говори защо е сериозна грешка унгарският премиер да заложи на добри отношения с Владимир Путин. Попитахме го и за двустранния шпионски скандал, който избухна в началото на май – \\\“имаме всичко в наше притежание\\\“, за плакатите на унгарското правителство, изобразяващи го, края на войната, мирните преговори в Истанбул и възможните териториални отстъпки, както и трудностите на мобилизацията. Ексклузивно интервю от кабинета на президента на Украйна в Киев.
Срещаме се малко след като Русия започна една от най-големите си атаки с дронове и ракети срещу Киев и Харков от февруари 2022 г. насам. Какво ви подсказват тези действия?
За съжаление, украинският народ, който се бори за оцеляване, изпитва това почти всеки ден. Няма нищо ново в атаките през уикенда. Знам, че има разказ, че те трябва да се разглеждат като отговор на операция \\\“Паяжина\\\“, но това не е така. Хората, които казват това, не разбират, че това не е първият месец на войната. Русия прави това от години. За да дам само един пример, в деня преди операция \\\“Паяжина\\\“ бяхме атакувани с 480 дрона и ракети. Ние разбираме какво представлява Русия, така че ми е съвсем ясно какво означават подобни действия: че Путин не иска да сложи край на войната, а търси различни извинения да ни атакува. Те изстрелват ракети по цивилни цели, след като успешно атакувахме военните им активи. Той може да каже: \\\“Аз съм герой на моята нация, така че е необходим отговор на действията на Украйна\\\“. Но причината, поради която ни атакуват, е в съзнанието на Путин.
В съзнанието на Путин?
Той иска да окупира Украйна и да премахне нашата независимост. Не става въпрос за нашите сгради, а за болката, която това причинява на украинския народ. Той не иска да унищожава нашите градове, той иска да унищожи украинската нация и държавност.
Много хора все още не вярват и не разбират, че Путин се стреми напълно да подчини Украйна. Целта му е да ни изтрие от картата.
Устойчивият мир ще бъде възможен само ако държавите, които са способни да упражняват реален натиск, разберат истинските цели на Путин. Прекратяването на огъня със сигурност е възможно по-рано – и е важно това да се случи – но мирът ще дойде само когато светът разбере какво иска руският президент.
Противно на всички прогнози, Украйна и украинският народ се съпротивляват на Русия в мащабна война в продължение на 1200 дни. С такава интензивност, колко дълго могат да го поддържат?
Това е много труден въпрос. Все още никой не се е опитал да измери колко може да издържи украинският народ. Щяхме да приключим с цялото това нещо вчера. Така че всеки ден е много труден. От една година е трудно заради загубите. Световните лидери, разбира се, могат да спекулират колко още може да издържи Украйна, но очакваме светът да спре Путин. САЩ могат да наложат санкции и заедно с Европа да измислят как да повлияят на Китай. Няма смисъл да чакаме, за да видим колко дълго украинците могат да се съпротивляват. Никой не трябва да седи и да чака, защото се борим със ситуация, която много прилича на преход към Трета световна война. Трябва да работим всеки ден, за да общуваме помежду си. С мощни държави, които биха могли да ограничат руската икономика чрез санкции и прекъсване на икономическите връзки.
Това би навредило на мнозина.
Може да боли, но ако не мислят да сложат край на зависимостта си от Русия сега, ще боли още повече по-късно. Украйна също беше зависима от Русия: руският флот беше разположен в Крим и ние получавахме газ и петрол от тях. И какъв беше резултатът? Когато Украйна започна да обмисля своята независимост и суверенитет, Русия реагира бързо. Още в годините преди окупацията те подготвяха обществото за война. С малки неща. В Източна Украйна, но особено в Крим, те издават руски паспорти незаконно, наречени паспортизация, и разпространяват собствения си наратив по телевизията, радиото и вестниците. Така че в Украйна някой друг посочваше кой е добър и кой е лош. Отговорност и на руснаците, и на украинците е, че са позволили това да се случи. Междувременно руското общество също беше радикализирано, за да подкрепи войната със слепи очи. Те твърдят, че застрашаваме тяхната независимост. Всичко беше обърнато с главата надолу. Но винаги има прецеденти за такива неща. Западът също е представен като техен враг, така че е безсмислено някои европейски лидери да мислят, че ако поддържат отношения с Путин, войната и омразата ще оставят страните им недокоснати.
Ще говорим за тях по-късно, но когато споменавате натиска, който се надяват да упражнят могъщите страни, си спомням интервю, което дадохте за американското списание The Atlantic през април 2022 г.: \\\“Когато някои лидери ме питат от какво оръжие се нуждая, трябва да отделя малко време, за да се успокоя, защото вече им казах преди седмица. Това е като филма \\\“Денят на мармота\\\“. Чувствам се като Бил Мъри.\\\“ Все още ли се чувствате така?
По време на интервю, когато ме питаха многократно от какви оръжия се нуждаем и какви санкции трябва да бъдат наложени, осъзнах, че за да отворим очите на хората и да попречим на тези, които са уморени от войната, да превъртат новини за Украйна в Instagram – защото искат нещо по-забавно или е уикендът – не можем да си вземем почивка. И за да предам посланието до лидерите, трябва да повтарям едни и същи изречения отново и отново на журналистите. Това е част от работата ми. Това е, което трябва да правя всеки ден.
Последният кръг от мирни преговори в Истанбул на 2 юни приключи след час, след като страните представиха свои собствени меморандуми; Засега напредъкът е постигнат само по отношение на размяната на военнопленници. Все още ли имате доверие в преговорите?
Считам, че засега те действат така, както руснаците се опитват да ги направят. Те се опитват да отслабят позициите на западните партньори по отношение на Русия. В края на краищата така е по-лесно. Те са професионалисти в това: те са абсолютни световни шампиони в лъжата. От дипломатическа гледна точка те са манипулатори. Тези, с които нашата делегация преговаря, също са такива. Затова би било добре, ако посредническите страни не се фокусират върху това, което могат да загубят от санкциите – с какви икономически неблагоприятни условия ще се сблъскат или какво ще се случи с космическото сътрудничество и сателитните комуникации – а да се съсредоточат върху това, за което са преговорите: войната. За факта, че хората умират. Останалото може да бъде обсъдено в двустранни разговори. Ако войната остане само едно парче от по-голям пъзел, позицията ви ще бъде отслабена. Докато това е така, руснаците няма да променят дневния си ред или лъжите си. Вижте какво се случи с размяната на затворници, която беше планирана за деня на нашия разговор!
В идеалния случай се постига споразумение с двете страни, които са готови да направят компромис при техните условия. За какво бихте били готови да направите компромис? Вашите условия от 2 юни вече не споменават границите на Украйна от 1991 г.
Нашият меморандум е основата за преговори. Въз основа на това нашата делегация има мандат да обсъжда хуманитарни въпроси – въпроса за военнопленниците и отвлечените деца – или прекратяване на огъня. Те обаче нямат мандат да обсъждат суверенитета и териториалната цялост на Украйна. Това е наш собствен конституционен въпрос.
Моята работа е да водя преговори за териториите – и тази на Путин, който ги завладя. Няма да обсъждам позицията си по този въпрос с никой друг.
Но ние вече казахме, че няма да признаем окупираните територии като де юре руски. Те дори не са същите: в Крим нямаше война, но Източна Украйна е мъртва зона с разрушени села и градове. Ние също така многократно сме казвали, че ако получим адекватни гаранции за сигурност, които да предотвратят Путин да продължи войната, тогава ще имаме време да вземем решение по териториалните въпроси. С дипломатически средства, а не с оръжие. И това вече е голям компромис, защото ни предстои дълъг път. Искаме да сложим край на войната, но това изисква волята и на двете страни. Ако другата страна не е готова за това, тя винаги ще измисли нещо. Те дори казаха на нашата делегация: ние знаем, че нашият меморандум е ултиматум и вие няма да го приемете. Така че въпросът не е в качеството на истанбулския формат, а какво да се прави с лъжите на руснаците. Ето защо се нуждаем от силни посредници, за да не могат руснаците да се откажат от постигнатите в преговорите споразумения. Съединените щати не изглеждат силен посредник в момента: руснаците им казаха да не седят на масата и те просто си тръгнаха. Защо? Заради меката им политика към Русия.
Не мислите ли, че Русия се забавя заради доверието, което е спечелила от териториалните си придобивки на бойното поле? Наскоро те напреднаха в Сумска област, но бавно напредват и на изток. Междувременно вашите елитни части са принудени да управляват отделна испаноезична платформа за набиране на персонал, вероятно насочена към латиноамерикански наемници, а не към испански граждани.
Рисувате обобщена картина. Може да изглежда, че краят на света наближава оттук, на 10 000 километра…
… Русия не печели територия на бойното поле?
Ако Украйна спре да се съпротивлява, тези 10 000 километра могат да се свият значително и ще се изправим пред много по-големи предизвикателства. Що се отнася до западните войници, украинската армия действа на договорна основа, допълнена от мобилизация и присъединяване на доброволци. В началото на войната войници пристигнаха от няколко страни, за да се бият за Украйна, но броят им е несравним с 12 000 севернокорейци, вербувани от Русия например. У нас, включително руснаци и беларуси, борещи се за свободата на собствената си родина, не говорим за хиляди.
Междувременно Украйна се бори с мобилизацията, а набирането на хора на възраст между 18 и 24 години, което започна през февруари, не напредва, както се очакваше.
Мобилизацията е проблем във всяка война. Украйна не прави изключение, тъй като искаме войната да приключи. Хората се уморяват. Можем да мобилизираме 27 000 души на месец, докато руснаците могат да мобилизират 40 000 до 50 000, защото загубите им са по-големи. Мобилизацията е възможна у нас поради състоянието на войната. Никой друг няма опит как да спре Путин. Ние бяхме тези, които го спряха. Прав си, че това е труден период. Не мобилизирахме 18- до 24-годишни, а им предложихме едногодишни договори. Никога не съм говорил за това преди, но след като попитахте, ще ви кажа какво мисля, защото това е чувствителен въпрос: не считам, че трябва да мобилизираме хора от 18-годишна възраст, както смятаха лидерите на други държави. Операция \\\“Паяжина\\\“ показа, че не броят на хората е важен, а оръжията и технологиите. И пари, и упражняване на натиск. Санкциите ще бъдат насочени към парите, които руснаците използват за финансиране на войната. Когато става въпрос за санкции обаче, тъй като западните партньори изброяват причините, поради които не са решили да ги наложат, те включват, че Украйна не е мобилизирала хора на възраст 18 и повече години.
Честно казано, дадохме възможност на 18- до 24-годишните да покажат, че могат да служат, ако нашите партньори го искат. Сега им дадохме тази възможност в съответствие с нашето законодателство. Но междувременно хиляди се бият на фронтовата линия без адекватно оръжие.
Как обяснявате това на партньорите?
През февруари казах на президента Тръмп как може да повлияе на Путин: \\\“Ето пакета от оръжия и ракети. Имаме кодовете за стартиране. Съгласете се на прекратяване на огъня или ще дадем ключовете на украинците. Президентът Путин може да не го харесва, но не може да има преговори за територия, докато няма прекратяване на огъня\\\“. Толкова ли е сложно? Къде са тези думи, изречени от САЩ или Китай? Не само САЩ, но и всички останали страни трябва да кажат: спрете боевете или ще дадем оръжията на Украйна. Руският народ може и да не посмее да говори открито срещу войната, но със сигурност ще се уплаши, ако ракетите могат да бъдат насочени към него. Тогава Путин ще трябва да се занимава със собствения си народ. Това би било \\\“мир чрез сила\\\“. Това не е много сложен начин да се сложи край на войната – просто е трудно да се намери воля да се направи това. Надяваме се, че силните държави постепенно ще си отворят очите и че техните общества ще ги подтикнат да вземат трудни решения. Междувременно руският президент казва, че трябва да говорим за първопричините за войната. На кого му пука за първопричините? Хората умират. Ето защо не е честно да задавате въпроси като този, който зададохте по-рано: колко дълго Украйна може да издържи. Това зависи и от други страни. Включително Унгария.
Тогава нека поговорим за Унгария. Базираният в Киев изследователски институт Rating Group установи през февруари, че Виктор Орбан е най-малко популярният политик сред украинците след руския президент Владимир Путин и беларуския лидер Александър Лукашенко: само 11 процента от анкетираните имат положително мнение за него.
Унгарският премиер?
Да. Заслужава ли това?
Позицията на Виктор Орбан не отразява позицията на цяла Унгария. Това е разликата между Унгария и Русия: в Русия позицията на Путин е същата като тази, която заема неговото общество. Политиката на Виктор, за съжаление, е антиукраинска. И антиевропейски. Той използва това във вътрешната си политика: иска да обърне войната в Украйна в своя полза на изборите. Това е нечестно. Смятате ли, че съм щастлив, че Виктор е в същата компания като Путин и Лукашенко в това проучване? Не, не съм доволен от това. Той залива обществото с фалшива информация, която радикализира хората. Това вреди на двустранните ни отношения. Вече споменах паспортизацията. Е, това беше последвано от гигантски билбордове със снимки на нашите лидери от руска страна. Не се ли случва нещо подобно в Унгария? Унгария е член на ЕС и НАТО. Тя не може да се държи така, сякаш мрази и двете. Разбирам, че има бюрокрация в ЕС и има вътрешни проблеми. Дори не искам да говоря за унгарските вътрешни проблеми. Но има причина той да се озове в дъното на списъка. Иска ми се Виктор да беше на върха. В крайна сметка ние сме съседи.
Защо се държи така?
Може би смята, че може да получи това, което иска, чрез петрол и газ и затова залага на поддържането на добри отношения с Путин и лоши отношения с Украйна. Той смята, че е направил правилния избор, но съм убеден, че ще загуби.
И казвам това от историческа гледна точка, а не заради изборите. Не искам да се меся в тях. Винаги съм търсил продуктивен диалог с него, но неговите действия и операции прекрачват границите на суверенитета на Украйна. И той няма право да прекрачва тази граница. Виктор винаги ми казваше: \\\“Прекратяване на огъня, прекратяване на огъня, прекратяване на огъня. Новият президент на САЩ ще дойде и ще каже на Путин\\\“. Отговорих: \\\“Повярвайте ми, Украйна също иска това, но има условия\\\“.
Когато той посети Киев миналия юли, знаехте ли, че той ще бъде в Москва няколко дни по-късно?
Не знаех за това. Това беше негово решение. Но можеше да ми каже. Той идва на гости, говори за прекратяване на войната – и след това отива в Русия. Знаеха ли руснаците за това? Вероятно да. Не може да е било той внезапно да реши да отиде в Русия след срещата си тук. Знаеше предварително, знаеше какво прави. Това честна връзка ли е? Не не е. Той отива някъде другаде, за да ни обсъди. Разбира се, той може да отиде където си поиска, той е лидер на суверенна държава, но отиде да говори за война – война, която засяга нас, украинския народ. Наистина можеше да каже нещо.
Последният етап от влошаването на двустранните отношения е така нареченият шпионски скандал. Украинската служба за сигурност, СБУ, направи необичайно публично съобщение за ареста на предполагаеми унгарски шпиони, на което Унгария отговори с подобен ход в центъра на Будапеща, а задържането на още един заподозрян беше удължено малко преди разговора ни. Не се ли притеснявате, че няма изход от тази ескалация?
Няма проблем, ако се уважаваме един друг. Така могат да бъдат решени проблемите. Нека го кажем така: Будапеща се опита да се намеси във вътрешните работи на Украйна по десетки различни начини. Не бихте могли да чуете за тях. Преди войната спряхме незаконното разпространение на паспорти в Закарпатието. Повечето от случаите се разглеждаха тихо, помежду ни. Защо направихме настоящия случай публичен? Разполагаме с допълнителни снимки и видео от различни срещи, организирани от Унгарската военна служба за национална сигурност (KNBSZ) на унгарска територия, които също ще публикуваме при необходимост. Не искам да заплашвам никого, но
имаме всичко, което притежаваме. Това включва и начина, по който KNBSZ е платил разузнавателния си актив. Документирахме всичко. Унгарската мрежа се развива от 2021 г., а през 2024-25 г. бяха повдигнати въпроси, свързани с военните. Последният трансфер на информация се състоя на 25 март тази година.
Защо беше необходимо да търсим нашите уязвимости в украинско-унгарския граничен регион? Защо унгарците искаха информация къде сме разположили там зенитно-ракетната система С-300? Това е, което ги интересуваше. Те дори имаха списък с въпроси на телефоните си – ние също ги имаме – с единадесет въпроса, включително какво биха казали жителите на Закарпатието за присъствието на унгарски миротворци. И къде са разположени нашите различни военни части. Как трябва да реагираме на това по време на война? Не казвам, че Будапеща иска нещо, но ако не иска, тогава на кого събира информация? Попитах служители на НАТО дали са поискали от унгарците да съберат данни по такива въпроси. Те отговориха, че не са. Аз съм президент на страна във война – как бихте реагирали, ако бяхте на мое място? Не обвинявам Виктор, обвинявам KNBSZ.
Може и да не обвинявате \\\“Виктор\\\“, но междувременно той моли унгарския народ да гласува за членството на Украйна в ЕС, а страната е облепена с втора серия плакати – добре, че най-накрая ще се срещна с човека, чийто портрет виждам от балкона си всеки ден! Каква беше реакцията ви на тази кампания?
Той използва Украйна за собствените си изборни цели. Той не разбира, че това ще има много по-сериозни и опасни последици: радикализацията на унгарското общество и неговите антиукраински настроения. Като не ни помага, той прави услуга на Путин. Затова казах, че Виктор прави сериозна, историческа грешка. Това е моето лично мнение. Не мога да се усмихвам и да се прегръщам, когато видя какво наистина се случва. Защото реалността не трябва да се различава от политиката. Ако той е готов за правилна връзка, ще намерим рамка за нея. Но как може да използва лицето ми за собствените си избори? Не му дадох разрешение да направи това! Аз съм президент на друга държава. Погрешно е той да ме използва за вътрешната си политика. В други страни няма билбордове на Орбан. Защото не би било етично.
Къде виждате себе си и Украйна след пет години?
Най-голямата ми мечта е държава, която живее в мир. Нямам друга мечта, нямам друг план. Това е, което наистина искам. Мир. Убеден съм, че Украйна с помощта на света ще бъде възстановена. Нищо не е по-важно от това.
